Si me pide un consejo para los españoles, dialoguen

 Entrevista del Papa Francisco a Pablo Ordaz y Antonio Caño, de El País (Parte III)

P. ¿Y observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los de esa Alemania del 33?

R. No soy un técnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me remito a los tres discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando el premio Carlomagno, que fue el único premio que acepté porque insistieron mucho por el momento que vivía Europa, y como servicio lo acepté. Esos tres discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.

P. ¿Es la corrupción el peor pecado de nuestro tiempo?

R. Es un gran pecado. Pero creo que no debemos atribuirnos la exclusividad en la Historia. Siempre ha existido corrupción. Siempre. Acá. Si uno lee la historia de los papas se encuentra con cada escándalo... Por nombrar mi casa, sin meterme en la del vecino. Tengo varios ejemplos de países vecinos donde hubo corrupción en la historia, pero me quedo con los míos. Acá hubo corrupción. Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa Alejandro VI, en esa época, y doña Lucrecia con sus “tecitos” [envenenados].

P. ¿Qué le llega de España? ¿Qué le llega en cuanto a la recepción que en España tiene su mensaje, su misión, su trabajo…?

R. Hoy de España me acaban de llegar unos polvorones y un turrón de Jijona que los tengo ahí para convidar a los muchachos.

P. España es un país donde el debate sobre laicidad y religiosidad es un debate que todavía está vivo, como usted sabe…

R. Está vivo, muy vivo…

P. ¿Y qué opina de eso? ¿Puede el proceso de laicidad acabar dejando a la Iglesia católica en una situación marginal?

R. Diálogo. Es el consejo que doy a cualquier país. Por favor, diálogo. Como hermanos, si se animan, o al menos como civilizados. No se insulten. No se condenen antes de dialogar. Si después del diálogo quieren insultarse, bueno, pero por lo menos dialogar. Si después del diálogo se quieren condenar, bueno… Pero primero diálogo. Hoy día, con el desarrollo humano que hay, no se puede concebir una política sin diálogo. Y eso vale para España y para todos. Así que si usted me pide un consejo para los españoles, dialoguen. Si hay problemas, dialoguen primero.

P. Desde Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?

R. El problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos —que marqué mucho en la Laudato si’ — de un sistema económico en cuyo centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún político cipayo. O alguna postura política cipaya. Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica tiene que rearmarse con formaciones de políticos que realmente den a Latinoamérica la fuerza de los pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y prácticamente el país queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el país, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de América. Ahí tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene más sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.

P. Por eso duele tanto la violencia contra las mujeres, que es una lacra, en Latinoamérica y en tantos sitios…

R. En todos lados. En Europa… En Italia, por ejemplo, he visitado organizaciones de rescate de

chicas prostitutas que son explotadas por europeos. Una me decía que fue traída de Eslovaquia en el baúl de un auto para poder pasarla. Y le dicen: tenés que traer tanto hoy, y si no traes eso, cobrás. Le pegan… ¿En Roma? En Roma. La situación de esas mujeres acá, ¡en Roma!, es de terror. En esa casa que visité yo había una que le habían cortado la oreja. Las torturan cuando no reúnen el dinero suficiente. Y las tienen agarradas porque las asustan, les dicen que les van a matar a los padres. Albanesas, nigerianas, incluso italianas. Una cosa muy linda es que estas asociaciones se dedican a ir por las calles, se acercan a ellas y, en vez de decirles “cuánto cobrás, cuánto costás”, les preguntan: "¿Cuánto sufrís?" ¡La primera vez que alguien les pregunta por el sufrimiento! Y las llevan a una colonia segura para que se recuperen. Yo visité una de esas colonias con chicas recuperadas el año pasado y había dos hombres, eran voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontré a él. Se había casado con el hombre que le había salvado y estaban deseando tener un hijo. Y otra: este es mi novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es de las cosas más desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud de la mujer.

P. ¿No cree que después del intento fallido de la teología de la liberación, la Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras confesiones e incluso sectas? ¿A qué se debe?

R. La teología de la liberación fue una cosa positiva en América Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que optó por el análisis marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el análisis marxista de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos. La teología de la liberación tuvo aspectos positivos y también tuvo desviaciones, sobre todo en la parte del análisis marxista de la realidad.

P. Sus relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres años para acá en un lugar de peregrinaje de los políticos de distintos partidos. ¿Se ha sentido utilizado?

R. Ah, sí. Algunos me dicen “nos tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a ser para mí y no la voy a publicar”. Y antes de salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonríe] Bueno, si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene poca altura. Y qué voy a hacer. El problema es de él, no mío. Vienen muchos argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas] Después los que vienen acá y que son amigos —yo viví 76 años en Argentina —, a veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay gente que me ha usado, ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre respondo: no es problema mío, no hice declaraciones, si lo dijo él, es problema de él. Pero no entro en el juego del uso. Allá él con su conciencia.

P. Un tema recurrente es el del papel de los laicos y, sobre todo, de las mujeres en la Iglesia. Su deseo es que tengan mayores cuotas de influencia e incluso de decisión. Esos son sus deseos. ¿Hasta dónde cree que puede llegar?

R. El papel de la mujer no hay que buscarlo tanto por la funcionalidad, porque así vamos a terminar convirtiendo a la mujer, o al movimiento de la mujer en la Iglesia, en un machismo con faldas. No. Es mucho más importante que una reivindicación funcional. El camino de lo funcional está bien. La subdirectora de la sala de prensa vaticana es una mujer, la directora de los Museos Vaticanos es una mujer… Sí, lo funcional está bien. Pero a mí lo que me interesa es que la mujer nos dé su pensamiento, porque la Iglesia es femenina, es “la” Iglesia, no es "el" Iglesia, y es “la” esposa de Jesucristo, y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y cuando me preguntan “sí, pero la mujer podría tener más…” ¿Pero qué era más importante el día de Pentecostés, la Virgen o los apóstoles? La Virgen. Lo funcional nos puede traicionar en el poner a la mujer en su sitio. Que hay que ponerla —sí, porque todavía falta mucho —, y trabajar para que pueda dar a la Iglesia la originalidad de su ser y de su pensamiento.

P. En algunos de sus viajes, se dirigía a los religiosos, tanto de la curia romana como de las jerarquías locales o incluso a curas y monjas, para pedirles más compromiso, más cercanía, incluso mejor humor. ¿De qué manera cree que se reciben esos consejos, esos cariñosos tirones de oreja?

R. En lo que más insisto es en la vecindad, en la cercanía. Y es bien recibido por lo general. Siempre hay grupos un poco más fundamentalistas, en todos los países, en Argentina los hay. Son grupos pequeños, yo los respeto, son gente buena que prefiere vivir así su religión. Yo predico lo que siento que el Señor me pide predicar.

P. En Europa cada vez se ven más curas y monjas procedentes del llamado tercer mundo. ¿A qué se debe este fenómeno?

R. Hace 150 años en América Latina se veían cada vez más curas y monjas europeos, y en África lo mismo y en Asia lo mismo. Las iglesias jóvenes fueron creciendo. En Europa lo que pasa es que no hay natalidad. Italia está bajo cero. Francia es la que creo que está más adelante por todas las leyes de apoyo a la natalidad. Pero no hay natalidad. El bienestar italiano de hace unos años acá cortó la natalidad. Preferimos ir de vacaciones, tenemos un perrito, un gatito…No hay natalidad, y si no hay natalidad no hay vocaciones.

P. En sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes. ¿Cómo le gustaría que fuese el cónclave que elija a su sucesor? ¿Cree que verá el próximo cónclave?

R. Que sea católico. Un cónclave católico que elija a mi sucesor.

P. ¿Y lo verá?

R. Eso no lo sé. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no pueda más, ya mi gran maestro Benedicto me enseñó cómo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo veré desde el otro lado. Espero que no desde el infierno… Pero que sea un cónclave católico.

P. Se le ve muy contento de ser Papa.

R. El Señor es bueno y no me quitó el buen humor.