Comunicarse es divino y es humano
Entrevista del Papa Francisco a Pablo Ordaz y Antonio Caño, de El País (Parte II)
P. ¿Están los gobiernos respondiendo a la altura?
R. Cada cual hace lo que puede o lo que quiere. Es un juicio muy difícil de dar. Pero obviamente, que el Mediterráneo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.
P.. ¿Siente que su mensaje, su viaje hacia
las periferias, hacia los que sufren y están perdidos, es acogido,
acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo?
¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se siente
acompañado?
R. Yo creo que no es así, y gracias a Dios
la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo
pedí a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: “eso
fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje
de las parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a
disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan
un departamento para una familia inmigrante. En los colegios de monjas,
las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias
migrantes… La respuesta es más de lo que se cree, no se publicita. El
Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia
inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro para
otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué porcentaje, no lo
sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la
integración. Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su
país. Por hambre o por guerra. Entonces, la solución se tiene que
buscar allá. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en África:
África es el símbolo de la explotación. Incluso al darle la
independencia algún país les dio la independencia del suelo para arriba,
pero se reservó el subsuelo. O sea que son siempre usados y
esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias etapas. Hay
una acogida de emergencia: vos tenés que recibirlo, y tenés que
recibirlo porque si no, se ahoga. En eso Italia y Grecia han dado un
ejemplo, un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas
que está teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue
preocupando de ellos. Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo
más cercano que tienen. Creo que a España llegan de Ceuta también. Pero
generalmente no quieren quedarse en España, la mayoría quiere ir al
norte, porque buscan más posibilidades.
P. Pero en España hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.
R. Sí, sí, lo sé. Y quieren ir al norte.
Entonces, el problema es: recibirlos sí, más o menos un par de meses,
acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de integración. Acoger e
integrar. Y el modelo mundial que va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene
nueve millones de habitantes. 890.000 habitantes de esos nueve millones
son nuevos suecos, hijos de migrantes o migrantes con ciudadanía sueca.
La ministra de exteriores —creo que era la que me fue a despedir—,
una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gabón. Migrantes.
Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay
integración se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de
hecho hay guetos. Que quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero
los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran
belgas, nacieron en Bélgica. Pero vivían en un barrio cerrado de
inmigrantes. O sea, es clave el segundo capítulo: la integración. Hasta
el punto de que ¿cuál es el gran problema de Suecia ahora? ¡No es que no
vengan los migrantes, no! ¡No estamos dando abasto en los programas de
integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer para que venga la gente!
Es impresionante. Para mí es un modelo mundial. Y esto no es nuevo. Lo
dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema de Suecia
por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la dictadura
militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados.
Claro, después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y
todo, papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a
la semana tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de
trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo.
Los que vinieron conmigo en el avión de Lesbos, que después vinieron
nueve más. Son 22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos
haciendo cargo de ellos, y lentamente se van independizando. Al segundo
día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y los padres lentamente
ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo allá...
Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea, el
problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo:
recibir, acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.
P. Ya hace 50 años de casi todo. Del
Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca
Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a
usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto el papa
incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?
R. No. No. Yo creo que por mis pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gaudium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualización de la Evangelii nuntiandi
de Pablo VI. Es un hombre que se adelantó a la historia. Y sufrió,
sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque
como era realista sabía que no podía y sufría, pero ofrecía ese
sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor hizo
Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue recogiendo. Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El Evangelii nuntiandi
es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido
actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompañado, y
acompañado por todo tipo de gente, jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí
no está de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque
alguien no está de acuerdo habría en mi actitud un germen de dictador.
Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen derecho a pensar que el
camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que… tienen
derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y
escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana.
Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia.
Todos tienen derecho a discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso
nos pule, nos hermana. La discusión hermana mucho. La discusión con
buena sangre, no con la calumnia y todo eso…
P. ¿Incómodo con el poder tampoco se siente?
R. Es que el poder no lo tengo yo. El poder
es compartido. El poder es cuando se toman las decisiones pensadas,
dialogadas, rezadas, la oración a mí me ayuda mucho, y me sostiene
mucho. A mí no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos protocolos,
pero es porque yo soy así, callejero.
P. Lleva 25 años sin ver la televisión y
según tengo entendido los periodistas nunca fueron santo de su devoción,
pero se ha reinventado todo el sistema de comunicación del Vaticano,
profesionalizando y elevándolo incluso a la categoría de dicasterio.
¿Tanta importancia tienen para el Papa los medios de comunicación? ¿Este
interés es porque cree que existe una amenaza a la libertad de prensa? Y
las redes sociales, ¿pueden causar un perjuicio a la libertad del
individuo?
R. Yo no veo televisión simplemente porque
en un momento sentí que Dios me pidió eso; un 16 de julio del 90 hice
esa promesa, y no me falta. Solamente fui al centro televisivo que
estaba al lado del arzobispado a ver una o dos películas que me
interesaban, que me podían servir para el mensaje. Y eso que a mí el
cine me gustaba mucho y había estudiado bastante cine, sobre todo el de
la posguerra italiano, el realismo italiano, y el polaco Wajda,
Kurosawa, algunos franceses... Pero no ver televisión no me quitó
comunicarme. No ver la televisión fue una opción personal, nada más.
Pero la comunicación es divina. Dios se comunica. Dios se comunicó con
nosotros a través de la historia. Dios no quedó aislado. Es un Dios que
se comunica, y nos habló, y nos acompañó, y nos retó, y nos hizo cambiar
de ruta, y nos sigue acompañando. No se puede entender la teología
católica sin la comunicación de Dios. Dios no está estático allá y mira a
ver cómo se divierten los hombres o cómo se destruyen. Dios se
involucró, y se involucró comunicándose con la palabra y con su carne. O
sea que yo parto de ahí. Le tengo un poco de miedo cuando los medios de
comunicación no pueden expresarse con la ética que les es propia. Por
ejemplo, hay modos de comunicarse que no ayudan, que desayudan a
la unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que está cenando y no
hablan, o miran la televisión o los chicos están con su teléfono
mandando mensajes a otros que están fuera. Cuando la comunicación pierde
lo carnal, lo humano, y se vuelve líquida, es peligrosa. Que se
comunique en familia, y se comunique la gente, y también de la otra
manera, es muy importante. El mundo virtual de comunicación es
riquísimo, pero corres el riesgo si no vives una comunicación humana,
normal, ¡de tocar! Lo concreto de la comunicación es lo que va a hacer
que lo virtual de la comunicación vaya por buen camino. O sea, lo
concreto es innegociable en todo. No somos ángeles, somos personas de lo
concreto. La comunicación es clave y tiene que ir adelante. Hay
peligros como en todas las cosas. Hay que ajustarlos, pero la
comunicación es divina. Y hay defectos. Yo he hablado de los pecados de
la comunicación, en una conferencia en ADEPA, en Buenos Aires, la
asociación que agrupa a los editores de Argentina. Y los presidentes me
invitaron a una cena donde tuve que dar la conferencia esta. Ahí marqué
los pecados de la comunicación, y les dije: no caigan en esto, porque lo
que ustedes tienen en sus manos en un gran tesoro. Hoy en día
comunicarse es divino, siempre fue divino porque Dios se comunica, y es
humano, porque Dios se comunicó humanamente. Así que funcionalmente hay
un dicasterio, obviamente, para dar cauce a todo esto. Pero es una cosa
funcional el dicasterio. No es porque es importante hoy comunicarse, no.
¡Porque es esencial a la persona humana la comunicación, porque también
es esencial a Dios!
P. La maquinaria diplomática del Vaticano
funciona a pleno rendimiento. Tanto Barack Obama como Raúl Castro
agradecieron públicamente su labor en el acercamiento. Hay sin embargo
otros casos como el de Venezuela, Colombia o el de Oriente Próximo que
siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las partes critican la
mediación. ¿Teme que la imagen del Vaticano se resienta? ¿Cuáles son sus
instrucciones en estos casos?
R. Yo le pido al Señor la gracia de no
tomar ninguna medida por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos
son los criterios. Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a
veces se pueden cometer errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso
es una consecuencia, pero uno lo hizo con buena voluntad. Luego la
historia juzgará las cosas. Y después hay un principio, que para mí es
claro, que es el que tiene que regir en toda la acción pastoral pero
también en la diplomacia vaticana: mediadores, no intermediarios. O sea,
hacer puentes, y no muros. ¿Cuál es la diferencia entre el mediador y
el intermediario? El intermediario es el que tiene por ejemplo una
oficina de compra y venta de inmuebles, busca quién quiere vender una
casa y quién quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la
comisión, hizo un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho
porque es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al servicio de
las partes y hace que ganen las partes aunque él pierda. La diplomacia
vaticana tiene que ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo de la
historia, la diplomacia vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se
llenó el bolsillo, pues cometió un pecado muy grave, gravísimo. El
mediador hace puentes, que no son para él, son para que caminen los
otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para mí esa es la
imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios.
Hacedores de puentes.
P. ¿Esa diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?
R. De hecho, hay una comisión que hace años
está trabajando con China y que se reúne cada tres meses, una vez aquí y
otra en Pekín. Y hay mucho diálogo con China. China tiene siempre ese
halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres meses, con la
exposición del museo vaticano en Pekín, estaban felices. Y ellos vienen
el año que viene acá al Vaticano con sus cosas, sus museos.
P. ¿Y va a ir pronto a China?
R. Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las iglesias están llenas. Se puede practicar la religión en China.
P. Tanto en Europa como en América, las
consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad,
la ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a formaciones
políticas que están recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de
ellas –las que se dan en llamar antisistema o populistas—
aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto para
construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso
de Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de
Austria e incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?
R. Es lo que llaman los populismos. Que es
una palabra equívoca porque en América Latina el populismo tiene otro
significado. Allí significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo
los movimientos populares. Se organizan entre ellos… es otra cosa.
Cuando oía populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me di
cuenta de que eran significados distintos según los
lugares. Claro, las
crisis provocan miedos, alertas. Para mí el ejemplo más típico de los
populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán. Después
de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca
levantarse, busca su identidad, busca un líder, alguien que le devuelva
la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice “yo
puedo, yo puedo”. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el
poder, fue votado por su pueblo, y después destruyó a su pueblo. Ese es
el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para
mí es una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la
identidad y defendámonos con muros, con alambres, con lo que sea, de
los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy
grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen
entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es típico, un pueblo
que estaba en esa crisis, que buscó su identidad y apareció este líder
carismático que prometió darles una identidad, y les dio una identidad
distorsionada y ya sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser
controladas? Sí, cada país tiene derecho a controlar sus fronteras,
quién entra y quién sale, y los países que están en peligro –de
terrorismo o cosas por el estilo-- tienen más derecho a controlarlas
más, pero ningún país tiene derecho a privar a sus ciudadanos del
diálogo con sus vecinos.
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